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东西问丨魏海敏：虞姬与艳后，东西方戏剧中 的女性之美有何不同 ？******
中新社北京1月16日电 题：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同 ？
——专访梅派弟子、台湾京剧表演艺术家魏海敏
中新社记者 李晗雪
作为京剧梅派传人梅葆玖 的大弟子，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃 、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》的楼兰女 ，乃至传统观念中的“坏女人”——如《金锁记》的曹七巧。
从梅派“非仙即后”、高雅纯真的女性角色 ，到跨越文化 、个性迥异的多元女性 ，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西、古今戏剧审美中不同的女性之美 。
现将访谈实录摘要如下 ：
中新社记者：作为梅派传人 ，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真的感受？
魏海敏 ：2021年 ，我创作独角戏《千年舞台》时 ，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中 的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的、梅大师所创角色 的特色。
梅兰芳大师生于清末，但真正发光是在民国时期，京剧已不再是清宫皇室的禁脔，而 是直接立基于普通观众了。整个社会求新求变 ，有种不同于旧时代的开放性。过往旦角在京剧中多为边配 ，但在梅兰芳为首 的艺术家的创造下 ，旦成为戏剧的主角 。而男旦 ，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化 的空间 。
北京杜莎夫人蜡像馆展出 的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像。熊然 摄上个世纪20年代，娱乐还没有那么多元，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传 。1927年，梅兰芳大师以《太真外传》 ，在《顺天时报》举办 的评比中获选为四大名旦之一 。这出戏光在选材上就非常大胆，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节 ，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次 。梅大师以完全创新 的唱腔 ，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲的氛围，将一个绝代美人给后人 的想像空间完全展现 。梅兰芳大师是男性，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉的美感 ，满足了观众的遐想 。一段《听宫娥》 ，唱腔婉转动听 ，将“色”给雅化了 ，创造出一种高雅雍容的风情万种，令人感到角色的冰肌玉骨 ，一种骨子里 的洁白干净。
这种对角色干净本色的呈现 ，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年，梅兰芳已经许久没有创作 ，他从河南梆子戏中取材，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印 的心情，转换为极为经典 的《捧印》一场 。穆桂英在佘太君的劝解下 ，理解到当回归初心、只问自己能为国家做什么，过往朝廷 的冷遇抑或二十多年没上战场 ，都不再是问题。不可思议 的 是 ，梅大师并不直接以语言表达这心境的跃升与转化，而 是从《姜维观阵》中吸取灵感 ，以哑剧 的方式表演 ，纯粹以舞蹈来说明穆桂英 的思虑。
2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》 。江建华 摄当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时 ，角色澄明干净 的心志有难以言说 的动人力量 。这份纯净的琉璃心 ，梅大师毕生都保有，也反映在他创造的角色上。很幸运 的 是 ，《穆桂英挂帅》成为我演出最多 的梅派剧目 ，我也渴望尽到自己那一份纯粹。
中新社记者 ：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中 的女性之美 ？其与西方戏剧中对女性 的塑造和审美有何不同？
魏海敏 ：戏曲对演员有全面性的要求 ，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧 、芭蕾等 ，分别以声音与肢体的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性 ，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众 ，还必须有视觉形体上的美感 ，要有婀娜多姿 的身段。仿佛中国人不相信人 是有限制 的 ，对戏曲演员美的要求不仅全面还 是全能的 。一切唯美 是从 。
参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展” 。田雨昊 摄此外，我有一个很强烈 的体会是，东西方对女性“性感” 的认识很不一样。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》，讲埃及艳后 的故事 。埃及艳后在西方故事里 是一个非常美艳也非常有智慧 的女性帝王 。我演这个角色时感到，西方语境中女性的“性感” ，其实散发在这个女性 的所有面相中 ，譬如她 的说话 、动作 。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情 ，但西方人对身体散发 的性感，似乎看作一件很自然 的事 。这个性感不 是贬义词 ， 是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。
而在中国 ，虽然古语说“食色性也”，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系 的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生”的 ，尤其在戏剧当中 。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情 的描绘 ，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个，我想这 是中西很不一样 的地方。
我从梅兰芳大师 的戏里理解到的女性美，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说，虞姬 的美在于她在项羽眼中的美 ，即便项羽落魄 ，她依然笑脸相迎 ，这种包容 、宽厚与温柔才 是让项羽觉得迷人 的地方 。这大概就 是不同文化之下美感的呈现 。
2008年 ，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩 。耿军 摄中新社记者：您近年饰演 的新编戏曲角色中 ，有“麦克白夫人”“楼兰女” ，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都 是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒 的角色，完全不同于传统戏曲中常见 的善良 、大方 、温婉的女性人物。这种演绎体验是否也给您带来过冲击和矛盾？
魏海敏：这些女性角色 ，传统的说法是“坏女人” ，于我则更近于有个性 的女人 。
首演于1993年 、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》， 是我数十年来一再搬演 的新创剧目。在我年轻 、刚接演此角色时 ，也曾怀疑过，为什么要对观众展示一个杀死儿女 的灰暗心灵 ？后来越演越感到 ，每个人的内心都曾有伤恸 ，有感到被辜负离弃的那一面 。或许观众不可能做出美狄亚式 的报复 ，但却可以在观剧 的历程中 ，将自己受伤 的部分，借由角色得到情感 的宣泄和升华。
改编自张爱玲小说 的《金锁记》 ， 是我打磨最多的一出戏。曹七巧一方面被命运所掌握，也有一部分掌握在自己手中 ，但她又没有能力为自己的选择负起责任 。为了立体呈现七巧从年轻到老 、最后扭曲变态 的心境 ，我为她的个性做了几种设计 。她家里原 是开麻油铺 的 ，只有兄嫂，心高气傲也颇善交际 。面临婚姻，七巧毅然选择高门 ，却没料到正房二奶奶的头衔换来的是一生的幻灭 。对此七巧总以伶牙俐齿还击，她绝不服输，一切不顺意都是旁人错，不肯认命 。
魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君 摄站在曹七巧 的角度 ，她对儿女 的控制完全说得通，也是出于善意 。当我把这些心理全盘分析透彻 ，再来创造角色时 ，分寸就相对好拿捏了 。后来有非常多人告诉我，在我演的曹七巧身上 ，看到自己妈妈 的样子 。太多母亲一辈子紧抓着儿女 ，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。
我深刻地感到 ，此生每一个难解的关系背后，都有必须学习的功课。戏剧是我 的导师，教导我如何度过人生；只要专注，就会得到对于生命新的理解。
中新社记者 ：在您看来，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要 ？
魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性的距离，使他能在艺术手法上 ，以风格化 的方式创造出许多极美 的女性 。四大名旦各有不同的声音 、形象 ，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格 。而女性演员打扮 、表演起来 ，声音 、身段其实比较雷同，再谈形象风格 的建立 ，其实已不大有空间了。我身为女性 ，独有 的 是真实 的女性生命经验与现代 的处境 ，也使得我更长于人性的剖析 。我们这个时代的演员 ，我认为最重要的就是对女性内在 的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来。戏剧是跟着时代走 的 ，不同时代的人有不同 的生命经验 ，身为演员，我得想想这个时代 的观众需要的是什么，人又有什么新的面貌 。
2018年，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行 。特展以魏海敏在戏曲角色上的多样面貌为主题，展现这位“人生如戏•戏如人生” 的百变青衣 。图为魏海敏在特展上 。张宇 摄我感到，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了 ，但真正要理解女性的内在 ，还是有很多空间 ，女性还 是有很多被误解 的地方 ，也还是有很多女性被禁锢 、被漠视。很多对女性 的评价都是简化 的。而这个世界需要阴阳协调 的能量 ，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性 的力量，它指 的 是人类之中包容 、慈悲、温柔 的力量。
2007年 ，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手 ，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜 摄我自己 的生命经验也成为演出戏剧的养分 。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满 的家庭 ，到了大约五十岁前后，我越来越觉得戏剧是一种“镜像”。很多女性角色所做 的生命抉择 ，可能 是观众想做而做不到 的，角色却替她们做到了。演员本质上 是情感的疗愈者，创造了一段历程 ，使观众得以一起经验 。经验带来认识 ，多认识女性的内在 ，才能带来了解与和解。(完)
受访者简介 ：
魏海敏 ，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演 。幼年受教于周铭新 ，及长受教于秦慧芬，毕业后受教于陈永玲 、童芷苓。1991年拜入梅门 ，为梅葆玖先生首位入室弟子。魏海敏的传统底蕴深厚 ，深得梅派精髓，擅长刻画与演绎不同角色，所扮演 的舞台人物跨越流派 、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏 。
魏海敏不仅专擅古典剧目 ，亦开创当代戏曲表演典范 。包括 ：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等 。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》 ；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》 ；2021年发表《千年舞台 ，我却没怎么活过》。
这群从大凉山走出的女孩儿，希望用棒球改变命运****** 四川省凉山彝族自治州美姑县千哈村，距离首都北京1755公里 。在地图上 ，搜索不到前往千哈村 的公共交通路线 。村子周边，围绕着一座座山 ，每一座都有着颇具神秘色彩的名字 。 这里 是阿余女子 的老家，有着近乎原始的自然风貌 ，和大城市无法比拟的清新空气。但与此同时 ，险峻的环境 ，也给当地人 的生活平添诸多烦恼。  阿余女子在老家。受访者供图过河 3月中旬 的四川，春意渐浓。而阿余女子现在居住的北京，还是有些凉意。 2019年，孙岭峰带领着强棒天使爱心小分队来到大凉山挑选学员，女子是帮他们带路的人 。村里有些家长不会说普通话 ，女子还做起了彝语翻译。这一切，孙岭峰都看在眼里 。 孙岭峰曾是棒球国手，参加过北京奥运会。2015年 ，他创建了强棒天使棒球基地 ，基地坐落在北京，目前共有68个孩子。基地 的许多孩子们，原生家庭多少都有些问题 。  女子在老家。受访者供图。即使已经去过许多偏远地区接孩子 ，但那次的大凉山之行还是格外艰难。一路上，山路曲折蜿蜒，多亏女子帮忙，小分队才能安全到达目的地。 走山路， 是女子日常生活 的一部分 。她说每天上学的路都好像在探险，全程都是盘山路 ，还要经过一条河 。如果遇到了雨天，上学 的路会变得愈发惊险 。 女子家里有个妹妹 ，还有两个哥哥、两个姐姐。两个姐姐都没上过学，现在在外地打工。女子身材瘦瘦高高 的 ，说话声音不大 ，看起来很安静。 她说 ：“我也想上大学，我也想走出大凉山。”  女子在老家 。受访者供图。2020年第二次走进大凉山，孙岭峰再次见到女子 。那时的女子已经14岁了，一般来说 ，基地不会接收年龄这么大的孩子 。但孙岭峰还是决定把她带回北京 ，因为他怕这么好的孩子 ，过几年就要告别校园嫁为人妇，“那样就毁了 ，一下就完了。” 阿余女子再不用担心上学的路上要过的那条河，或许这一次 ，她迈过 的是人生中最重要的那条河 。 朗诵 孙岭峰 的棒球基地位于北京通州区，距离市区40公里。此前 ，因为拆迁等原因 ，基地已经搬了三次家 。基地里男生宿舍和女生宿舍在不同区域 ，中间隔着个图书馆。宿舍里 是统一的上下铺 ，衣柜和桌子也都是一样的 。 不同 的是男生是铁架床 ，女生 是实木床 ，男生的被褥 是简单的灰色条纹 ，女生 的却有漂亮 的小碎花 。女生宿舍的储物柜里有毛绒玩具 ，墙上还贴了卡通墙贴。孩子们每天上午补习文化课，下午练棒球 。  棒球基地的女生宿舍。李霈韵 摄离开家乡之后 ，阿余女子看到了一个更大的世界 。 3月12日 ，女子和其他9个小伙伴一起 ，登上了2022年杭州亚运会首批优秀音乐作品发布 的舞台 。她们略显紧张地高声朗诵 ，和她们一起表演 的，是国际知名钢琴演奏家郎朗 。 这次孩子们是乘飞机去的杭州，在机场 ，她们穿着统一 的队服，排队前进，边走边忍不住好奇地东张西望 。女子牵着年龄更小 的女队员 ，现在的她 ， 是女队的领队 。 基地 的25个女孩全部来自大凉山 ，孙岭峰给这支女子棒球队取名叫做索玛花队。索玛花 ，就是彝语的杜鹃花 ，很多人也称之为映山红。映山红 是一种喜阳 的植物 ，在充足 的阳光下，会越长越好。  棒球基地 的女孩。李霈韵 摄按照孙岭峰 的计算 ，从把孩子接到基地，一直到她们进入社会 ，每个孩子平均要花费几十万。“有男孩队伍了，如果再加个女孩队伍 ，成本绝对不 是1+1 ，而 是1乘以N” 。 最开始 ，孙岭峰只是有组建女队的想法 ，但没有落实。直到他走进大凉山 。“到了那个地方，我真 的觉得 ，不能不做这事。”孙岭峰说 。 击球 到基地训练过一段时间后，阿余女子晒黑了些，相比于刚来 的时候，脸颊上也多了点肉 。  女子在训练中。受访者供图而她在家乡的朋友们，有些同龄 的女孩还在学习 ，但有些也已经走上了不同的人生轨迹。 近些年来，在国家扶贫工程的帮助下 ，大凉山在快速发展当中。但过往教育 的缺失，使得一些人在与外界交流时要困难许多，女子的家人就是这样。 她 的爸爸今年51岁，妈妈今年52岁 。“我家里人没学上，就没有文化，啥都不懂 ，连个名字都不会写 ，出去跟有文化 的人谈不上来 。有文化了 ，才能有更好的未来 。”女子如 是说。 现在，她有希望成为家里最有文化的人。由于比其他孩子年龄大 ，女子学 的东西比别人要难 。教练特意给她买了学习机 ，有时她会一个人在宿舍学习 。  阿余女子。受访者供图而身为棒球女队的领队 ，女子说，自己想带着那帮“小 的”一起拿世界冠军 。 “我每天算着 ，我读大学 的时候爸爸妈妈可能几岁啦。晚上睡不着的时候，就会算这些。” 基地 的25个女孩，有些家境贫困，有些甚至家庭残缺。她们走出大凉山，希望通过学习知识 、练习棒球改变命运。 当然，也有想家的时候 。住在一个宿舍的女孩们 ，如果有一个说想家了，可能也会勾起其他人 的乡愁 。她们会搂在一起 ，度过这样有些难过 的时光 。而更多的时候，她们笑在一起、闹在一起 。  棒球基地 的女孩们 。李霈韵 摄女子来到北京之后，姐姐曾给她写信，里面说：你学到知识一定要传到农村里来 ，祝你成为世界冠军 。 她告诉记者 ，姐姐 的话 ，会一直印在她心里 。(作者 王昊)  
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